OK0J a citlivost na subtón

ok1pt
Příspěvky: 20
Registrován: čtv 02. črc 2009 20:52:37

OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od ok1pt » úte 18. srp 2009 10:37:03

Zdravím,
při svém pobytu na Českolipsku mám dostup na OK0J, ale dlouho mi trvalo, než jsem se do něj dostal. Ať jsem dělal, co jsem chtěl, převaděč mne s nadhledem ignoroval. Správný subtón mám samozřejmě nastaven.
Když už jsem trpěl pocitem méněcennosti, že moje zbrusu nová VX-8R nemá dostatečný výkon, aby při přímém pohledu na Ještěd z cca 30km vzdálenosti nahodila převaděč, zkusil jsem cvičně zrušit Half Deviation a vida, OK0J se ozval na první cvrnknutí do PTT. Jakmile jsem ale opět Half Deviation zapnul, z převaděče byl rázem "mrtvej brouk".
Jelikož je OK0J typickým příkladem 12.5 kHz rastru ve 2m pásmu, domnívám se, že by měl být striktně využíván v Half Deviation režimu. S VX-8R to však není možné. Tento HT nemá možnost nastavit samostatně úroveň subtónu (který HT ji má, že ? :-) ) a s vypnutým H.D. zase hrozí, že bude modulačně lézt do vedlejších kanálů. Tož co s tím ? Nedala by se na OK0J zvýšit citlivost na subtón tak, aby mu stačila poloviční úroveň zdvihu ?
73, zdraví Pavel.
ok1lpd
Příspěvky: 110
Registrován: stř 18. bře 2009 14:04:12
Bydliště: Černošice-JN79DW
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od ok1lpd » úte 18. srp 2009 15:16:53

Na OK0BN(438.950MHz) to samé...Taky jsem se divil, že ho nenahodím na přímou viditelnost, prostě musí být vypnutý Half/Dev....
U VX-3 ho se zapnutým Half/dev nenahodím, s VX-7 ano...hlavně, že jsi přišel, čím to je...M.
Naposledy upravil(a) ok1lpd dne úte 18. srp 2009 15:30:05, celkem upraveno 1 x.
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1MX » úte 18. srp 2009 15:25:54

ok1lpd píše:Na OK0BN(438.950MHz) to samé...Taky jsem se divil, že ho nenahodím na přímou viditelnost, prostě musí být vypnutý Half/Dev....
Nojo, ale na 70 cm je Half/Dev pitomost... 12.5kHz je pouze na 2m. ;)
ok1lpd
Příspěvky: 110
Registrován: stř 18. bře 2009 14:04:12
Bydliště: Černošice-JN79DW
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od ok1lpd » úte 18. srp 2009 15:31:49

když do toho někdo řve nebo špatně artikuluje, tak vůbec ne, ba naopak...modulace se zapnutým je o něčem jiným...vyzkoušeno
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1MX » úte 18. srp 2009 16:36:39

ok1lpd píše:když do toho někdo řve nebo špatně artikuluje, tak vůbec ne, ba naopak...modulace se zapnutým je o něčem jiným...vyzkoušeno
Nechci se hádat nebo na toto téma zapřádat nesmyslné diskuse. Nejlepší komunikační účinnost na FM bude VŽDY budou-li všechny stanice mít nastavený patřičný zdvih a používat odpovídající filtr pro daný rastr. Bohužel, správné nastavení zdvihu, nedejbože výměna filtru v RX je nad rámec technických schopností značné skupiny uživatelů FM segmentů. Co je ještě smutnější, že za 9 let kdy platí doporučení 12.5 kHz na 2m mnozí VO nebyly schopni ani upravit převaděče. (trocha teorie na toto téma je zde: http://www.hamradio.cz/rigs/nbfm.htm (článek jsem psal v roce 1999!))

Proto jsem přesvědčen, že ta hrstka technicky "potentních" by měla dodržovat správné zdvihy a apelovat na ostatní, aby se časem dospělo k sjednocení, ale takovému, které odpovídá normám a standardům. V opačném případě se toho bordelu na převaděčích i mimo ně (člověk si zesílí NF aby rozuměl, protože komunikuje s někým kdo má správný zdvih na 12.5 pak se ozve magor s nadupaným 5kHz a probudí půl baráku...) nikdy nezbavíme.
Uživatelský avatar
OK1TEB
Příspěvky: 161
Registrován: stř 25. bře 2009 23:01:56
Jméno: Pavel
Bydliště: JO70MQ - Proseč p/J
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1TEB » sob 22. srp 2009 14:20:30

ok1pt píše:Zdravím,
při svém pobytu na Českolipsku mám dostup na OK0J, ale dlouho mi trvalo, než jsem se do něj dostal. Ať jsem dělal, co jsem chtěl, převaděč mne s nadhledem ignoroval. Správný subtón mám samozřejmě nastaven.
Když už jsem trpěl pocitem méněcennosti, že moje zbrusu nová VX-8R nemá dostatečný výkon, aby při přímém pohledu na Ještěd z cca 30km vzdálenosti nahodila převaděč, zkusil jsem cvičně zrušit Half Deviation a vida, OK0J se ozval na první cvrnknutí do PTT. Jakmile jsem ale opět Half Deviation zapnul, z převaděče byl rázem "mrtvej brouk".
Jelikož je OK0J typickým příkladem 12.5 kHz rastru ve 2m pásmu, domnívám se, že by měl být striktně využíván v Half Deviation režimu. S VX-8R to však není možné. Tento HT nemá možnost nastavit samostatně úroveň subtónu (který HT ji má, že ? :-) ) a s vypnutým H.D. zase hrozí, že bude modulačně lézt do vedlejších kanálů. Tož co s tím ? Nedala by se na OK0J zvýšit citlivost na subtón tak, aby mu stačila poloviční úroveň zdvihu ?
73, zdraví Pavel.
Ahoj,
jsem sysop OK0J a zatím jsem problém s nahozením převaděče nezaznamenal. OK0J 2m je bohužel zdůvodu enormního, často se opakujícího rušení uzavřen pod CTCSS. V Liberci se to testovalo na x stanicích přepnutých na rastr 12,5 kHz a bylo to v pohodě. Bohužel, těžko se vysledovává takovýto problém, neboť provoz na převaděči (a převaděčích obecně) je takřka nulový.
Nicméně budu sledovat provoz a zjistit, zda je více stanic mající tento problém. Díky za zprávu.

73s, Pavel
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
|| Pavel ||
OK1IFE
Příspěvky: 3
Registrován: stř 27. led 2010 22:49:56
Jméno: Standa

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1IFE » čtv 28. led 2010 0:06:54

Zdravím,
nedalo mi to a "šel" jsem to na OK0BN(438.950MHz) vyzkoušet. A ejhle ono to tak opravdu je, ať jsem co jsem dělal,.. při "úzké" FMce není možné se do převaděče dostat. Vyzkoušel jsem různé stanice IC-7000, FT857, GM1200, GM380, TH-78 - (ta jediná se tam dostala vždy, ale je to tím že umí jen "širokou" FMku). V době kdy většina TRX je "úzká" dosti paradoxní. (a asi proto je na převaděči nulový provoz, na to že je v Praze...:-))
Dost zkoumání teď trocha techniky a mých zkušeností....
Většina tvůrců převaděčů využívá jako převaděčový kontrolér M37, M37MAX, a další jeho modifikace. Problém je v tom že toto zařízení bylo vyrobeno začátkem 90let, kdy se o 12,5kHz rastru teprve uvažovalo, a běžně se ve světě používalo i 30kHz. Zetron obsahuje totiž filr pro CTCSS, který je nastaven bohužel právě pro tyto "široké" FMky. Je to v podstatě tak, že napěťová úroveň na konci filtru není dostatečná při použítí TRX který vysílá "úzkou" FMkou. A procesor tedy nemá informaci o subtónu a nemá důvod pro aktivaci TX (Vlastně vysíláte zbytečně:-) jako já... 50W a nic.....)Navíc tento stav je jiný pro kažký kus Zetronu, jelikož vlastně využíváme dolní napěťovou hranici filtru a ta může být u každého Zetronu samozřejmě jiná... A tak může být jeden kus dobrý a druhý "tupý" jako p.... .
Je tedy nutné filtr upravit tak, aby spolehlivě propouštěl i "úzkou" FMku. (není to žádný velký problém)
Toto ale vše platí samozřejmě jen v případě že na detekci subtónu používáte Zetron, a ne RX stanici (to je právě jednoduchá zkouška - Zetron nastavte do módu "0" (tedy otevřeno pro všechny) a subtón nastavte na RX ...(a ...safra ono to najednou funguje jako převaděč pro radioamatéry a ne jen pro VIP:-)))
A na závěr pokud máte jiný kontrolér budete muset hledat jinde....:-)

A tak jak OK1MX píše: ....... Co je ještě smutnější, že za 9 let kdy platí doporučení 12.5 kHz na 2m mnozí VO nebyly schopni ani upravit převaděče. (trocha teorie na toto téma je zde: http://www.hamradio.cz/rigs/nbfm.htm (článek jsem psal v roce 1999!))......

Tak i já si myslím.... je s tím opravdu potřeba něco dělat.
PS: moje vyjadřovací schopnosti nejsou dokonalé, tak mě nechytejte za slovíčka...

Standa
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1MX » čtv 28. led 2010 9:50:46

Stando (i ostatní),

není potřeba v tom hledat žádnou vědu. Pakliže bychom si přečetli doporučení a drželi bychom se jich, nemohli by takovéto potíže nastávat. Zkusím je trochu shrnout.

1. Zdvih CTCSS má být okolo 15% nominálního zdvihu (u PROFI rádií jsem se setkal častěji s 10%), některé prameny uvádějí i 20% ale nikdy jsem to neviděl v praxi.
2. na 2m je CH space 12.5 kHz - max. zdvih tudíž 2.5 kHz šířka MF cca 12 kHz => zdvih CTCSS 250 - 375 Hz
3. na 70cm je CH space 25 kHz max. zdvih tudíž 5 kHz, šířka MF cca 20 kHz => zdvih CTCSS 500 - 750 Hz

Z čehož jasně vyplývá, že když si na 70cm převaděči nastavíš N-FM tak je to hodně pod hranicí, kde by na to měl převaděč reagovat. Tak že z tohoto pohledu ten Tvůj pokus naprosto odpovídá tomu, jak by se to mělo chovat.

Na tom, jestli je někde Zetron nebo jiný dekodér CTCSS vůbec nezáleží, pakliže je vše nastaveno tak, jak má být. Základem je, aby na převaděči byla správná šířka MF a vstup pro CTCSS dekodér byl před NF filtrem. Pak vše chodí bez problémů (i se Zetronem zkus třeba OK0N), jakémukoli dekodéru je totiž šumafuk (a on to ani netuší) jaká je MF a jaký kanálový rastr... on jen potřebuje mít potřebný počet mV audio signálu a v něm 10-15% úrovně CTCSS, aby dokázal správně dekódovat.

Myslím, že velká většina problémů je způsobena následujícími faktory:
1. málokdo zná technické požadavky a limity, které by převaděč měl splňovat
2. málokdo to nastaví podle měřící techniky, prostě jen veme dvě rádia, kroutí trimrama do té doby, až se tam Pepa řekne "to je dobrý.... už se tam dostanu, nech to bejt..."
3. uživatelé z velké části nevědí nic o tom, co je zdvih, co je MF, natož pak aby se podle toho zařídili
4. to aby si vyměnili u starších radií MF filtr už není ani řeč, myslí, že stačí když budou dmluvit do mikrofonu z 30cm....a pak se rozčilují, že jim OK0J leze do OK0C a naopak. O souvislostech s CTCSS už nemůže být ani řeč.

Jo, kde jsou ty časy, co u zkoušek musel člověk znát základní principy TRX, modulací a dalších technických parametrů TRX, které doma používají...

p.s. Samozřejmě je lepší, něco, nežli nic a jsem dalek útočit na jakéhokoli VO že něco udělal blbě. Chápu, že se dělá z toho co je k dipozici a ne každý kdo má chuť se pustit do čehokoli co bude sloužit ostatním má dostatečné znalosti a přístrojové vybavení. Bohužel jsem se vícekrát setkal s tím, že mé upozornění na problémy si dotyčný vzal jako osobní útok, tak že nehodlám dělat žádného hlídacího psa.
OK1IFE
Příspěvky: 3
Registrován: stř 27. led 2010 22:49:56
Jméno: Standa

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1IFE » čtv 28. led 2010 13:00:59

Zdravím,
technicky hezky vysvětleno, ale nic nevyřešeno.....
Praxe je ale trochu jiná. Já se snažil tuto závadu definovat v praxi. Stačí vzít osciloskop otevřít ZETRON M37 a výsledek měření hovoří za vše.... To jsem udělal já.
Tak jak si napsal :
.....jestli je někde Zetron nebo jiný dekodér CTCSS vůbec nezáleží, pakliže je vše nastaveno tak, jak má být. ..... Jenže... tady je evidentně není.
Je zcela zbytečné přehazovat to na uživatele převaděče. ( Jaké tedy TRX musíme mít abychom se do převaděče dostali? asi těžko budeme mít všichni naprosto stejné TRX)
...... s tímto poznatkem bohužel také nemohu souhlasit.
"" jakémukoli dekodéru je totiž šumafuk (a on to ani netuší) jaká je MF a jaký kanálový rastr... .""
........ a u zetronu obzvlášť... Doporučuji nastudovat schéma zapojení....

A dost... Přesně tomuto jsem se chtěl vyhnout.
Předložil jsem jedno možné KONSTRUKČNÍ řešení "závady" na zmíněném převaděči (na této diskusi totiž zatím nikdo nic neřešil). A že se jedná o závadu je podle mě v praxi ZCELA evidentní. Pokud to ale nedefinuješ jako závadu, pak spousta radioamatérů přišla o možnost přes tento převaděč komunikovat (což je podle mě velká škoda). A budou se ptát znovu na totéž co Michal. Proč převaděč reaguje pouze na"širokou"FMku?
Vysvětlení které si výše poskytl, že...
"""Z čehož jasně vyplývá, že když si na 70cm převaděči nastavíš N-FM tak je to hodně pod hranicí, kde by na to měl převaděč reagovat. """ Je v době, kdy většina moderních TRX má prioritně tuto funkci (i na 70cm) nastavenou, zde podle mě opravdu neobstojí....
Příjemný den a hodně kvalitních spojení.
Standa
PS. Proboha netahejme sem nějaké osobní nevraživosti ... to to má být technická diskuse a námět něco vylepšit a zdokonalit, a rozhodně ne jakýkoliv atak na kohokoliv!! O to se tu opravdu v mém případě nejedná a pokládám pouze konstrukční otázky a předkládám konstrukční odpovědi a totéž očekávám! Pokud to v někom ze čtenářů asociuje něco jiného pak je to jen a jen pouze jeho stav mysli....s čímž nemám nic společného...
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: OK0J a citlivost na subtón

Příspěvek od OK1MX » čtv 28. led 2010 14:45:39

Protože mám dojem, že zde jde o nedorozumění, vepíšu to přímo do textu
OK1IFE píše:Zdravím,
technicky hezky vysvětleno, ale nic nevyřešeno.....
Praxe je ale trochu jiná. Já se snažil tuto závadu definovat v praxi. Stačí vzít osciloskop otevřít ZETRON M37 a výsledek měření hovoří za vše.... To jsem udělal já.
Tak jak si napsal :
.....jestli je někde Zetron nebo jiný dekodér CTCSS vůbec nezáleží, pakliže je vše nastaveno tak, jak má být. ..... Jenže... tady je evidentně není.
Je zcela zbytečné přehazovat to na uživatele převaděče. ( Jaké tedy TRX musíme mít abychom se do převaděče dostali? asi těžko budeme mít všichni naprosto stejné TRX)

Musíme mít takové zařízení, aby odpovídalo příslušné kanálové rozteči pro dané pásmo. t.j. na 2m zdvih max. 2.5 kHz a CTCSS v rozmezí cca 250 - 375 Hz (v případě, že nechci být rušen sousedním převaděčem tak MF filtr 12kHz. (u moderních zařízení stačí nasatvit N-FM) Na 70cm pak zdvih max. 5 kHz a CTCSS 500Hz až 750Hz (obykle nastavit FM) Většina současných TRX to umožňuje, je jen leností či neznalostí uživatelů, že to neudělají. Nic víc, nic míň z hlediska uživatele není potřeba.

...... s tímto poznatkem bohužel také nemohu souhlasit.
"" jakémukoli dekodéru je totiž šumafuk (a on to ani netuší) jaká je MF a jaký kanálový rastr... .""
........ a u zetronu obzvlášť... Doporučuji nastudovat schéma zapojení....
Zetron či jakýkoli jiný CTCSS dekodér je nízkofrekvenční zařízení a je mu úplně jedno, odkud NF bere. Z principu bude fungovat všude, kde jsou správně nastavené úrovně, ať je to 12kHz MF, 20kHz MF, výstup ze zvukovky PC, televize, středovlnné rádio... on prostě jen hledá jestli není přítomen v tomto NF signálu patřičný tón (67 -250 Hz) úrovni která by měla být oněch 10-15% nominální hodnoty a jestliže tam je, tak něco udělá. Schéma Zetrona znám, jestli mne chceš přesvědčit o opaku, popiš přesně jak jsi k tomu co tvrdíš došel. (pakliže by to bylo tak, jak říkáš, nemohlo by správně fungovat OK0N, kde je také Zetron ;) )


A dost... Přesně tomuto jsem se chtěl vyhnout.
Předložil jsem jedno možné KONSTRUKČNÍ řešení "závady" na zmíněném převaděči (na této diskusi totiž zatím nikdo nic neřešil). A že se jedná o závadu je podle mě v praxi ZCELA evidentní. Pokud to ale nedefinuješ jako závadu, pak spousta radioamatérů přišla o možnost přes tento převaděč komunikovat (což je podle mě velká škoda). A budou se ptát znovu na totéž co Michal. Proč převaděč reaguje pouze na"širokou"FMku?

Nikdy jsem netvrdil, že není na OK0J závada, resp. že není špatně nastaven. Situaci na OK0J jsem zatím nezkoumal, je klidně možné, že jde jen o nízkou úroveň NF do CTCSS dekodéru, signál vytažený až za NF filtrem, který nízké kmitočty ořízne či ujetý krystal, se vším jsem se se už setkal. Přesná lokalizace problému se dá vzdáleně udělat dost obtížně, zvlášť, když ani není známo jak je převaděč konstrukčně řešený. Bohužel z gnerátoru se do OK0J nedopísku abych mohl provést nějaké hlubokomyslnější testy ohledně reakce na různé zdvihy CTCSS či změnu kmitočtu.

Vysvětlení které si výše poskytl, že...
"""Z čehož jasně vyplývá, že když si na 70cm převaděči nastavíš N-FM tak je to hodně pod hranicí, kde by na to měl převaděč reagovat. """ Je v době, kdy většina moderních TRX má prioritně tuto funkci (i na 70cm) nastavenou, zde podle mě opravdu neobstojí....

Tady jsme si asi nerozumněli, nereagoval jsem na problematiku OK0J, ale o uživatelích obecně, většina amatérských zařízení, se kterými jsem přišel do styku, když umí N-FM tak také umí FM (samozřejmě na 2m OK0J musím vše fungovat s nastavením N-FM). To že si toto nastavení uživatel nechce, nebo nedokáže uložit do paměti je pravdu jen lenost a takových lidí je mnoho.

Pakliže byla jednou definována nějaká mezinárodní pravidla pro technické parametry provozu na převaděčích, měli bychom se jich držet. Bylo by podle mne hloupé udělat zde ostrůvek, kde by se N-FM používalo i na 70cm, způsobilo by to problémy jak cizincům pracujícím z OK, tak by bylo nutné předělat cca 40 70cm převaděčů. O variantě přejít 2m na 25 kHz rastr ani nemulvím.


Příjemný den a hodně kvalitních spojení.
Standa
PS. Proboha netahejme sem nějaké osobní nevraživosti ... to to má být technická diskuse a námět něco vylepšit a zdokonalit, a rozhodně ne jakýkoliv atak na kohokoliv!! O to se tu opravdu v mém případě nejedná a pokládám pouze konstrukční otázky a předkládám konstrukční odpovědi a totéž očekávám! Pokud to v někom ze čtenářů asociuje něco jiného pak je to jen a jen pouze jeho stav mysli....s čímž nemám nic společného...
Také se snažím pouze o technický pohled na věc, bez jakékoli osobní zášti či snaze vyvolávat spory, v tom jsme myslím zajedno.
Odpovědět