Multi vysílání -z letadla

Uživatelská strana APRS, např. modemy, rádia, pokrytí, SW, aprs.fi,
Uživatelský avatar
ok1gld
Příspěvky: 8
Registrován: úte 03. črc 2012 13:49:06
Jméno: Mira

Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od ok1gld » úte 03. črc 2012 13:58:39

Zdravím všechny,

na úvod bych rád zmínil že jsem docela hodně začátečník tak promiňte třeba někdy méně srozumitelné dotazy.
Pro sportovní účely, konkrétně pro plachtařské závody jsme se v aeroklubu rozhodli, že vyzkoušíme a využijeme možnosti APRS pro sledování kluzáku kde právě letí a kde se nacházejí. Závody se konají teď od čtvrtku 5.7 do další neděle tedy do 15.7.
Máme k dispozici 6 Yaesu 8ge, a jeden open tracker (tedy 7 zařízení). Interval vysílání bychom měli nastaven na 30s.

Rád bych požádal o radu Vás zkušenější, jak nastavit co nejlépe tyto přístroje aby vysílání nepřetěžoval, nerušil a abychom měli všichni dobrý pocit, a hlavně zajímavé data o pohybu kluzáků.
OK1ALX mne upozornil, že nemohu za svou začkou mít libovolné ssid, tudíž jak jsem předpokládal 1-7 počtu zařízení které mám. Já jsem s tím doposud počítal nebo jsem vycházel z
In the early days of APRS, the SSID was used to identify the ’type’ of the station for display
purposes (its symbol). Nowadays as almost all APRS devices are capable of having a symbol
configured and included as part of the beacon this is no longer required, though this convention
is still supported and mostly followed (i.e. -4 a bicycle, -9 signifies a car, -10 a motorcycle, -12 a
jeep).
Můžete mne prosím navrhnout řešení?

Díky a rádiu a letu zdar
Mira
Uživatelský avatar
OK1ALX
Příspěvky: 549
Registrován: pon 09. bře 2009 15:50:19
Jméno: Libor
Bydliště: Praha, JO70FB
Kontaktovat uživatele:

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od OK1ALX » úte 03. črc 2012 14:05:29

Ahoj

Jak uz jsem ti psal, osobne vidim jako "cisty" zpusob pouziti a neporusovani zakona, vysilat jednotlive kluzaky jako objekty.
V takovem pripade budou objekty mit jednu zdrojovou stanici/vlastnika, coz by jsi byl ty a vyhodou potom je, ze se objekty mohou pojmenovat primo podle oznaceni letadel, OK-AAA.

Problem vsak je v tom, jak to udelat a v tomto pripade jak to udelat rychle :)
Libor, OK1ALX
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od OK1MX » úte 03. črc 2012 14:59:58

Ahoj,

No škoda, že sis něco o APRS nenastudoval, nebo nepřečetl či to s někým probral. Jako první si projdi:
http://www.aprs.cz/index.php?option=com ... &Itemid=55

a pak zejména:

http://www.aprs.cz/index.php?option=com ... &Itemid=90

Tohle jsou pravidla, na kterých se domluvila celá česká APRS komunita. Pravidla vycházejí z obecných doporučení dopřesněných o určitá specifika vycházející z topologie ČR. Každopádně ani nepřemýšlej o tom, že bys pustil 7 větroňů s 30s beaconem na 144,800. Jelikož létají dost vysoko a dovolají se hodně daleko, tak by došlo k totálnímu zahlcení DIGI v blízkém i dalekém okolí, protože nasatvení cest opakování je optimalizování na stanice jedoucí po zemi. Můžu Tě ujistit, že by Tě sežrali lidi nejen u nás, ale i v okolních státech, jelikož je pravděpodobné, že by majáky byly slyšet klidně i přes 200km. O už vůbec nemluvím o legislativním konfliktu, že de-facto jedna CALL je na několika místech současně což by se zase nelíbilo ČTÚ. (u WX stanic či DIGI je to jiná situace, tam se sice může tato situace vyskytnout, ale pro danou lokalitu je to bráno jako druhé QTH které by mělo bát zapsané v koncesi)

tak že
1. SSID je u nás používáno nikoli jako možnost mít paralelně pouštěných několik TRX, ale jako logický oddělovač druhu zařízení viz. odkaz výše.

2. Na 144.800 30s z letadla a jednoho prostoru v takovém počtu zapomeň - možná tak kdyby se vysílalo 1x5 min. (Jestli Tě zajímají detaily, scénář co by se dělo Ti můžu vysvětlit, ale bylo by to na delší povídání) Jednokmitočtový systém s rychlostí 1k2 na to není stavěný a přetížení by se projevovalo několik i set km daleko. (nechci zabíhat do detailů, jde o nastavení všech DIGI, co se jak má opakovat jaká pravidla pro digipeating se používají a.t.d - prakticky vzato je to velmi podobné tomu, jako bys chtěl z letadla používat telefon - také to nefunguje, protože je to celulární síť počítaná na terestriální pokrytí, s tím rozdílem, že naštěstí díky tomu že slyšíš mnoho buněk na jednom kmitočtu nemůžeš od určité výšky ani navázat hovor a díky tomu telefon nemůže ostatní buňky svým vysíláním rušit) U APRS se vysílání zakázat nedá, tak že problémy na zemi způsobit můžeš.

3. Pod jednou CALL provozovat současně několik mobilních stanic je velmi na hraně zákona - zvlášť když ještě k tomu vysíláš souřadnice - Pro pány z ČTÚ není nic jednoduššího než si dojet na letiště a chytit Tě za ruku. Sále totiž platí, že každá stanice vysílající na amatérských kmitočtech podléhá povolení na ARS (amatérská radiokomunikační služba) a tohle prostě neukecáš. (buděš-li to provozovat pod soukromou osobou tak je to za 15 000,- budou-li stanice třeba pod Aerokubem, je to za 1 500 000,-)

Z pohledu bodu 1. a 2. je řešení jít na nějaký jiný kmitočet ((třeba 9k6 na 70cm) ten se může dořešit později) na letišti si pusť ntebooka + TNC, nebo TH-D72, a přes UI-VIEW můžeš letadla sledovat, bez toho, abys způsoboval potíže ostatním. Bod.3 to ale stejně nevyřeší, musíš si sám zvážit, tím že nebudeš vadit ostatním, je nepravděpodobné, že by si někdo na ČTÚ stěžoval (tím myslím i zahraniční stanice - zejména OE a DL jsou dost aktivní) a pravděpodobnost že by se tím začali zabývat díky náhodnému poslechu není veliká. Nicméně není nulová. Pakliže bys chtěl vyřešit bod 3. tak jak se má, řekni pilotům, ať si dojdou na ČTÚ a udělají si OK9 - obtížnost je srovnatelná (a mnoho otázek stejných) jako na omezené oprávnění pro leteckou službu. Pak bude každý mít svou značku a nikdo na Tebe nemůže.

Omlouvám se, jestli to vyznělo negativně, ale rád bych předešel konfliktům, které by mohly nastat, a to nejen u nás, ale zejména od APRS skupin ze zahraničí. (mnozí zde si jistě pamatují jaké problémy nám způsobovali Italové, kteří si na počátku z APRS udělali cochcárnu) Nicméně myslím, že by Ti s řešením které poběží na jiném kmitočtu jistě někdo pomohl, není to nic složitého.

Milan
Uživatelský avatar
ok1gld
Příspěvky: 8
Registrován: úte 03. črc 2012 13:49:06
Jméno: Mira

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od ok1gld » úte 03. črc 2012 15:14:00

Přiznávám chybu, že jsme se do hlubin aprs neponořili více, ale bohužel je už roztočený kolotoč, který bychom neradi zastavili.
ALX navrhnul řešit to v tomto případě pomocí objektů, bohužel ty ručky které mám k dispozici toto zřejmně neumí, takže bylo navrženo řešení:
Nastavit stanicím call v názvu letadla případně okgld1 až okgld7
a do poznámky napsat TEST-Object by OK1GLD

Toto by nebylo schůdné?

Co se týče nastavení digi path, mám nastaveno wide1-1, wide2-1.

Jelikož závody v kterých jsme to chtěli použít začínají už za dva dny, není moc času to vyřešit v návaznosti že letadla máme zájem sledovat na insternetu na aprs.fi :-(

Budu rád za každou radu
Mira
Uživatelský avatar
ok1gld
Příspěvky: 8
Registrován: úte 03. črc 2012 13:49:06
Jméno: Mira

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od ok1gld » úte 03. črc 2012 15:22:57

Co se týče přehlcení sítě, jen pro informaci testoval jsem tři zařízení současně řekněme ze stejného prostoru a aprs fi psalo good path. Jelikož letadla budou létat v kopcovitém terénu signál tam není zcela ideální. Výška působnosti 400 - 2500 m. n. m
Mira
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od OK1MX » úte 03. črc 2012 16:56:49

ok1gld píše:Co se týče přehlcení sítě, jen pro informaci testoval jsem tři zařízení současně řekněme ze stejného prostoru a aprs fi psalo good path. Jelikož letadla budou létat v kopcovitém terénu signál tam není zcela ideální. Výška působnosti 400 - 2500 m. n. m
informace "GOOD PATH" je jen velmi hrubá kontrola jestli odpovídá NEWn-N paradigm. To nijak nesouvisí s tím, jestli přetěžuješ svými rámci nějakou digi či celou oblast. A jak jsi kontroloval že jsi něco "přehltil" nebo ne?

U APRS může velmi snadno nastat situace, kdy problém který způsobíš se projeví o sto a více km dále. Do APRS.FI se dostane první přijatý rámec, ale na rádiu se rámce opakují a kmitočet můžeš takovýmto intervalem, takovouto výškou a Tebou zmíňenou cestou totálně zahltit. O WIDE1-1,WIDE2-1 ani neuvažuj. Dokážeš si představit, co to udělá z výšky 2500m kde Tě napřímo uslyší DIGI vzdálené 250km? Každá DIGI která ho uslyší ho zopakuje, ty které ho náhodou neslyšely ho zopakují protože slyší ty digi, které ho opakovali prvně a to samé ještě jednou.

To že sis koupil rádia a začal jsi to řešit dva dny předem není naše vina. Na začátku ses ptal co udělat proto, abys "neškodil" ostatním.

Vem opentracker, připoj ho k PC, nainstaluj si UI-VIEW a udělej si přenos na 70cm. Výhoda je, že si tam budeš moci přenášet rámce s libovonou četností a stejně tak jako Ty nebudeš vadit ostatním, nebudou ostatní vadit Tobě. Pakliže HESSU (sysop aprs.fi) nebude mít námitky, pak po připojení ethernetu z toho můžeš udělat gate a přenášet to do aprs.fi.

Kdybys to provizorně chtěl pozítří pustit na 144,800 pak bez PATH. Igate, který to uslyší napřímo, ten to pošle do internetu, pro ostatní i vzdálené DIGI holt budeš způsobovat rušení, ale aspoň se rámce nebudou dále digipatovat a řetězově zatěžovat kmitočet. Interval rozhodně ne méně než minuta. Co se týče toho na jedno povolení používat více mobilních zařízení se mi vůbec nelíbí. Jestli ČTÚ po Tobě skočí nebo ne je mi celkem jedno, jsou to Tvoje peníze, nepříjemné by bylo, kdyby se v tom začalo šťourat a zatím příznivou situaci (současné status QUO je výborné a cokoli může situaci jen zhoršit), která ohledně APRS funguje nějakou vyhláškou upravilo, aby takovýmto "incidentům" do budoucna zabránilo.
Uživatelský avatar
OK1ALF
Příspěvky: 40
Registrován: čtv 15. zář 2011 7:37:45
Jméno: Jirka
Bydliště: JO70VA

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od OK1ALF » úte 03. črc 2012 17:06:25

I tady se to již napsalo http://aprs.fi/info/a/OK1GLD-2 - upozornění na přetížení sítě :(
Jirka, OK1ALF
Uživatelský avatar
ok1gld
Příspěvky: 8
Registrován: úte 03. črc 2012 13:49:06
Jméno: Mira

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od ok1gld » úte 03. črc 2012 18:00:28

Jakou frekvenci by jste zvolili pro přenos jako nejlepší? Řeším teď převod na vlastní igate, ale nevím jestli to stihnu do konce týdne.
Tedy bych v případně vysílal chvíli na aprs frekvenci, která pevně věřím vydrží ve stylu letadlo1 - 7, a wide off případně wide cz1-1 (existuje národní cesta pro polsko a slovensko?)
Samozřejmně jak jsem psal nechci aby se kdokoliv začal do toho štourat, omlouvám se za né moc promyšlené řešení, ale do budoucna budu hledat schůdnější cestu a budu rád za každou radu.
Mira
OK1MX
Příspěvky: 1077
Registrován: pát 06. bře 2009 10:24:01
Jméno: Milan
Bydliště: JN79TX
Kontaktovat uživatele:

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od OK1MX » úte 03. črc 2012 19:45:39

Škoda žes nenastudoval alespoň základy APRS a toho jak to vlastně funguje. Pak bys asi snáze pochopil kde je ten zakopanej pes a co se Ti tu snažíme vysvětlit. Uvědom si, že 1k2 velmi pomalá rychlost než stanice zaklíčuje, pošle tx-delay vlastní data a než to protistanice zprocesuje trvá to tak 1-2s. jakmile tento rámec přijme, rozhodne se, jestli ho bude/nebude opakovat (záleží na nastavení tvého PATH a na to jak je DIGI nakonfigurovaná) Pakliže ho opakovat bude, opět máme tu cca. 1s kdy zaplní radiový kmitočet. Kterákoli další DIGI, která slyší tu první musí přijmout - rozhodnout a opakovat. Když si vezmeš 7 stanic po 30s tak v ideálním případě je to 14 rámců za minutu ( každé 4s jeden ) a to mluvím o těch primárních - ze zdrojové stanice potažmo z letadel) Jakmile bys tam měl pouze WIDE1-1 (nebo CZE1-1) a dál už nic, tak je v případě, že je v okolí pouze jedna digi už za minutu ve vzduchu 28 rámců t.j. co 2s jeden. A to jsem neuvažoval žádný jiný provoz. Jediné schůdné řešení, tedy je, aby sis nastavil "PATH OK2ULQ=1" I tak bude důsledek ten, že v podstatě normální stanice přes ULQ-1 nebudou procházet, protože letadla přehoblujou jejich rámce. Proto jsem psal o tom, že interval vzhledem k ohleduplnosti bys neměl mít menší než 1 min, aby byl umožněn jakýs takýs provoz i pro ostatní. Samozřejmě díky tomu, že celé APRS jede na jednom kmitočtu i když ostatní digi budou tyto letadla ignorovat jejich rámce je budou rušit (odhaduji že to bude patrné tak do 100-150km), protože letadlo bude na přímou viditelnost, ale nějaká mobilní stanice pár km ale za kopcem bude tudíž slabší.

Proč to vlastně píšu? Protože problém není jen o slyšitelnosti, ale hlavně o přenosové rychlosti. 1k2 s tím že se použije 1 DIGI je málo. Proto by bylo lepší pro tento účel použít 9k6, pro který je kmitočet 432.500 MHz. Druhá výhoda je, že je to dál od AIR pásma. V letadle mi APRS občas prolejzalo do letecké stanice, protože 144 je od 118-136MHz dost blízko.

Co bych Ti tedy doporučil?
Na letišti mít NTB + stanici + UI-VIEW, v případě, že bude letiště v dolíku, tak dojet autem na nějaký kopec poblíž a pustit tam DIGI, která by pak viděla tam kam je potřeba a přes ní by se pak vzdálená letadla dopingla na letiště. V tomto režimu můžeš jít na tak malý čas jaký stanice dovolí (trackery se nechají líbit i méně), klidně 10-15s. Přes Libora OK1ALX pak zkus udělat na Hessu uctivý dotaz, jestli by při soutěžích šlo na APRS.FI posílat data v plné kadenci přes toho NTB na letišti, který by sloužil jako IGATE. Měj na paměti, že APRS.FI, výstavbu, provoz (nájem, elektirka, konektivita) DIGI, iGATE si platí sysopové sami, nikdo jim nepřidá ani kačku a pakliže někdo začne funkci systému "narušovat" nejsou z toho moc happy. Tobě by se asi taky nelíbilo, kdyby se Ti na zahradě usídlil "nepřizpůsobivý" a začali by Ti ji plundrovat. Proto si myslím, že je začít raději opatrně, než začít nějakou hurá akcí... a pak být "v nemilosti".
Uživatelský avatar
om1amj
Příspěvky: 58
Registrován: ned 03. črc 2011 20:20:45
Bydliště: JN88PG

Re: Multi vysílání -z letadla

Příspěvek od om1amj » úte 03. črc 2012 20:11:35

Ahojte
Len taky moj postreh.
VX-8GE neposle paket az kym nie je na pasme cisto. Nedavno po ceste na dialnici som musel dokonca zapnut attenuator co nepomahal ani uplne zavrety squelch (strasne vela zahranicnych stanic som chytal).
Takze vo vyske budes tolko stanic chytat ze si s VX-8GE mozno ani nepipnes. ;)
Inak plny suhlas s tym co pisali ostatny.
73!
Juraj/OM1AMJ
Odpovědět